« Et devant l’Éternel, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers: L’Éternel n’était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre: l’Éternel n’était pas dans le tremblement de terre. Et après le tremblement de terre, un feu: l’Éternel n’était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger. Quand Elie l’entendit, il s’enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l’entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles: Que fais-tu ici, Elie? » (1 Rois 19:11-13)
Cet article est le deuxième d’une série d’articles à propos de 5 livres que j’ai lu récemment sur le sujet de la recherche de la volonté de Dieu et du discernement spirituel. (Voir ici le premier article.)
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Le deuxième livre, Hearing God (Entendre Dieu), est écrit par Dallas Willard, un auteur que j’aime vraiment beaucoup. C’est un évangélique américain, un professeur de théologie et de philosophie. Son livre The Divine Conspiracy fait définitivement partie des 5 meilleurs livres que j’ai lu dans ma vie. Hearing God est aussi un excellent livre, qui parle surtout du fait que Dieu veut communiquer personnellement avec chacun de ses enfants, et sur la manière que nous pouvons y arriver, en nous approchant de Lui et en apprenant à discerner sa voix. Il explique comment la communication avec Dieu est une réalité du royaume de Dieu qu’il nous est possible d’apprendre à maîtriser. Il parle de ce « murmure doux et léger » (1 Rois 19:17), qui est à son sens la façon principale que Dieu utilise pour nous communiquer sa volonté spécifique et personnelle pour chaque individu. Willard est sans doute, à ma connaissance et sans exagérer, l’un des hommes actuellement vivant le plus sage qui existe. Ce livre nous enseigne à voir que la réalité ne se limite pas à ce qu’on voit de nos yeux, et que le royaume de Dieu se voit et se vit, réellement, par la foi. Il insiste beaucoup sur la capacité de celui à qui Dieu se révèle de gérer l’information que Dieu lui donne, et le danger réel qui existe que des individus immatures et non sanctifiés, puissent utiliser à mauvais escient la connaissance ou les capacités que Dieu leur donne. Par conséquent, la croissance spirituelle du croyant, par le moyen des disciplines spirituelles, est centrale dans l’enseignement de Willard. Il a écrit plusieurs livres à ce sujet.
« Parmi nos moments où nous sommes le plus seuls, il y a sans doute, les temps où nous prenons des décisions. … [Après avoir fait un choix, ] …. rapidement viennent les pensées suivantes… Ai-je fait la chose bonne et sage? Est-ce que c’est ce que Dieu voulait? Est-ce même ce que je voulais? Est-ce que je suis en mesure de vivre avec les conséquences? Est-ce que les autres vont penser que je suis fou? Est-ce que Dieu est encore avec moi? Sera-t-il encore avec moi, même s’il devient clair que j’ai pris la mauvaise décision? … Après avoir collecter quelques désastres, … et appris que les actions sont définitives et pour toujours, que les opportunités reviennent rarement, et que les conséquences sont douloureusement toujours présentes, nous crions avidement : « Que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel! » … » (p.9)
« … nos initiatives personnelles sont centrales dans sa volonté pour nous. » (p. 11)
« N’est-ce pas avec raison que nous hésitons à parler des expériences que nous considérons comme des moments où Dieu s’est révélé à nous? De façon similaire, ceux qui croient avoir vu des ovni … apprennent rapidement à garder leur bouche fermée. … ces gens ont sincèrement peur de se tromper. Ils ne veulent pas dire publiquement quelque chose qui serait une erreur de leur part. Ils ont aussi peur d’être considérés comme arrogants, de laisser penser qu’ils se prennent pour quelqu’un de spécial … » (p. 19)
« Très fréquemment, c’est dans des temps de grande détresse intérieure que nous entendrons la voix de Dieu dirigée spécifiquement vers nous. » (p. 20)
« Les événements spectaculaires sont obscurs dans leur contenu et dans leur signification, probablement pour notre propre protection. En général, la connaissance a tendance à être destructrice lorsqu’elle est maniée par quelqu’un qui n’est pas mature et pas complètement imbibé d’amour et d’humilité. … Peu de choses sont plus terrifiante, dans le domaine spirituel, que ceux qui savent, de façon absolue, mais qui sont sans amour, hostiles, fiers, superstitieux, et plein de peurs. Que Aaron et Myriam aient pu être jaloux de Moïse est une indication claire que Dieu ne pouvait pas leur partager le genre de connaissance qu’Il partageait librement avec Moïse. Que Moïse ne fut pas troublé par leurs attaques, et content de partager son ministère prophétique, indique aussi certainement qu’on pouvait se fier à lui pour détenir une telle connaissance. Lorsque le spectaculaire est recherché, c’est une indication d’une personnalité enfantine. » (pp. 111-112)
« Saviez-vous vraiment ce qui se produisait lorsque vous êtes entré à l’université, ou dans l’armée, lorsque vous vous êtes marié, ou que vous avez eu un enfant? Peut-être un peu, mais vous aviez qu’une très petite idée de ce que cela signifiait à long terme. Si vous aviez su à l’époque, probablement que vous n’auriez pas eu le courage d’avancer. » (p. 113)
« Pour comprendre comment Dieu parle, nous devons comprendre un minimum ce que la parole de Dieu est. Dans la voie de Christ… discerner la voix de Dieu n’est essentiellement qu’une dimension d’une certaine sorte de vie, la vie éternelle, une vie vécue en conversation avec Dieu (Jean 17:3). … Nous ne serons vraiment à l’aise pour entendre Dieu nous parler seulement si nous sommes à l’aise avec la parole de Dieu, avec sa parole dans la création et la rédemption. Entendre Dieu n’est pas un évènement bizarre. Dieu ne parle pas seulement pour nous et pour nos buts à nous, et ils ne nous parlent pas d’abord pour notre propre prospérité, notre sécurité ou notre gratification. Ceux qui reçoivent la grâce de la compagnie salutaire de Dieu dans sa parole sont aussi par ce fait même ceux qui peuvent montrer à l’humanité comment vivre. Ils sont, et eux seulement, les seuls à être réellement chez-eux dans l’univers. Et dans ce sens, ils sont la lumière du monde. … La lumière qu’ils répandent n’est pas ce qu’ils font, mais bien ce qu’ils sont. » (pp. 145-146)
« Même pour plusieurs d’entre nous qui professons déjà de suivre Christ, beaucoup de changements intérieurs sont encore nécessaires pour que nous soyons en mesure d’entendre la voix de Dieu correctement. » (p. 153)
« La qualité de la voix de Dieu en relation avec le poids et l’impact de l’impression qu’elle laisse sur notre conscience. Le calme et la constance de la force avec laquelle les communications qui nous proviennent de Dieu affecte notre âme, notre être intérieur, fait en sorte de nous pousser vers notre propre consentement, et même vers une obéissance active. Ce consentement et cette obéissance sont fréquemment présents avant même que le contenu de la communication ne soit complètement connu. Enfin, c’est ce que j’ai comme expérience, et plusieurs autres me l’ont confirmé aussi. Nous sentons, intérieurement, la puissance de la voix de Dieu qui est à proximité. … E. Stanley Jones écrit : « … la voix du subconscient argumente avec vous, essaie de vous convaincre; mais la voix intérieure qui vient de Dieu n’argumente pas, elle n’essaie pas de vous convaincre… » … … … La voix de Dieu qui parle à nos âmes vient avec un esprit caractéristique. C’est un esprit de paix exaltante, de confiance, de joie, de bon sens et de bonne volonté. … parce que cette voix a en elle-même l’autorité, elle n’a pas besoin d’être forte ou hystérique. » (pp. 175-176)
Donc il est question d’entendre la voix de Dieu comme une impression sur notre conscience (le murmure doux et léger). À part 1 Rois 19:17, est-ce qu’il y a d’autres appuis bibliques? L’auteur semble se fonder surtout sur sa propre expérience.
… presque chaque Psaumes
… et que faisait Jésus à prier des nuits entières?
;)
il n’y a rien de bien mystérieux à cette voix.
c’est un enseignement présent dans toutes les traditions chrétiennes
d’ailleurs, le 5e livre est à propos de Saint-Ignace, et il parle de cette fameuse "voix"
Merci Tommy pour cet excellent partage !
Il faut avoir "vécu" et surtout "entendu" cette voix très douce… et plutôt souvent…pour la reconnaître.
Et pour comprendre la profondeur de ce texte également… alors, as-tu déjà entendu cette voix, Daniel ?…parce que Dieu parle véritablement tellement doucement à ses enfants lorsque ceux-ci veulent faire Sa volonté de tout leur coeur, Lui obéir par-dessus tout, Alors, si on parle trop ou qu’on est trop endurci, ou enflé d’orgueil, qu’importe…Dieu le sait et on ne peut rien Lui cacher….on ne l’entendra tout simplement pas cette merveilleuse voix !…et alors, Il devra alors parler "TRÈS FORT", pour que ce coeur endurci entende. Que Dieu vous dirige et ouvre "nos" coeurs dans la repentance et l’humilité pour entendre cette douce voix.
je pense qu’il y a quelque chose d’encore pire que le fait que Dieu peut parler très fort.
c’est le silence de Dieu.
Prophétisant sur le jugement d’Israël qui arrivait, voici les paroles d’Amos:
"9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l’Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j’obscurcirai la terre en plein jour;
10 Je changerai vos fêtes en deuil, Et tous vos chants en lamentations, Je couvrirai de sacs tous les reins, Et je rendrai chauves toutes les têtes; Je mettrai le pays dans le deuil comme pour un fils unique, Et sa fin sera comme un jour d’amertume.
11 Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l’Éternel, Où j’enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l’eau, Mais la faim et la soif d’entendre les paroles de l’Éternel.
12 Ils seront alors errants d’une mer à l’autre, Du septentrion à l’orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l’Éternel, Et ils ne la trouveront pas.
13 En ce jour, les belles jeunes filles et les jeunes hommes mourront de soif." (Amos 8)
on pourrait entrer dans le débat du "cessationnisme"
les "cessationnistes" croient que Dieu a cessé de parlé avec l’écriture du dernier verset de l’Apocalypse, et menacent quiconque voudrait dire que Dieu parle aujourd’hui, en disant "maudit soit celui qui ajoute …" (écrit dans le dernier chapitre de l’Apocalypse)
mais c’est nier le christianisme au grand complet que d’affirmer que Dieu a cessé de parler.
Parce que Dieu est Esprit.
Sans le Saint-Esprit, nous ne sommes rien du tout, et je deviens athée maintenant. Je ne vois pas l’intérêt.
"l’Esprit souffle où il veut"
@anonyme: non, je n’ai jamais entendu cette voix. J’ai parfois eu des impressions vagues qui pourraient venir de Dieu, mais pas de voix. Je ne doute pas que certains l’entendent, mais je doute que cela soit normatif et que tous les chrétiens sont censés l’entendre. Je pense aussi que certaines personnes pensent entendre une voix, mais que ce sont leurs propres pensées (ou pire, la voix du diable). Et vous, qu’est-ce qui vous dit que la voix que vous avez entendue est celle de Dieu?
@tommy: t’as bien raison, le silence de Dieu est parfois aussi pire, sinon pire, mais je crois fermement que si on est réellement de Dieu, Il finira par parler "FORT", et @ Daniel:je ne t’apprendrai rien de nouveau, que c’est par Son Esprit que Dieu parle à ses enfants: "L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu." Rom.8,16, etc.,etc… Ce même Esprit nous dit "en Esprit" bien d’autres choses également, si nous voulons bien l’écouter, l’entendre en "esprit" bien sûr… Il nous révèle(nous dit) tant de choses. Il est bien triste que tu n’aies jamais entendu cette voix, Peut-être devrais-tu écouter plus attentivement, je ne sais trop ?
@Daniel
c’est rien de bien compliqué
… peut-être que ça va être plus évident avec les 3 autres articles.
savoir qu’est-ce qui te consume et qui t’anime dans la vie, qui te fait bouger et qui t’ont amené à faire certains choix, c’est déjà-là un certain indice sur la vocation que Dieu donne à un individu.
il ne s’agit pas "d’entendre" de façon audible.
il s’agit d’une conviction profonde et tranquille.
ce qui pousse vers une direction plutôt qu’une autre.
c’est sûr que le vacarme de notre civilisation et de notre temps n’aide pas à trouver le silence nécessaire pour entendre cette voix.
Élie l’a entendu dans le désert du Sinaï.
Jésus méditait souvent dans le désert.
Les prophètes passaient souvent des jours, voire des semaines, seuls dans les déserts.
Les premiers chrétiens ont rapidement développé des traditions de retraites, de jeûnes, de prières, de pèlerinages, pour donner l’opportunité à l’âme de trouver la tranquillité nécessaire pour entendre Dieu. La tradition monastique, malgré tout le mal qu’on peut en dire, fut à bien des égards authentiquement chrétienne, et apporta un grand bien à l’humanité.
Si on lit les témoignages de Francis, Patrick, Ignace, Wesley, Luther, Taylor, Fox, etc, etc, … et je pourrais en ajouter des dizaines, voire des centaines, … la réalité de cette direction de Dieu, et de cette relation vivante et quotidienne avec Dieu est plus que vivante, et accessible.
penser que nous définissons nous-mêmes notre propre vocation (ou appel)… c’est la définition même de l’athéisme.
c’est de l’athéisme pratique, avec un langage chrétien pour "dire" que ce n’est pas de l’athéisme.
ça me tracasse… suis-je le seul à me poser le genre de question suivante: "Dieu, est-ce bien ce travail que tu veux que je fasse? est-ce cet endroit où tu veux que j’habite? est-ce cette personne avec qui tu veux que je passe ma vie?"
et s’attendre à ce qu’Il réponde est normal. Sinon, je ne vois pas en quoi ce serait un Dieu "vivant"…
il me semble que c’est de la simple piété "basic" de n’importe quel enfant obéissant qui demande la permission à son père avant de faire quoique ce soit d’important. Bien sûr, l’enfant de 5 ans ne demande pas la permission à son père pour faire de le choix de jouer au camion ou de jouer aux légo. Mais s’il veut jouer avec la tondeuse, … j’espère qu’il demandera…
;)
@Anonyme: S’il ne s’agit pas “d’entendre” de façon audible. mais d’une conviction profonde et tranquille, comme l’explique Tommy, comment peut-on parler de "voix"? C’est un abus de langage. Si vous n’avez jamais entendu rien d’audible, vous n’avez jamais entendu de "voix". Alors Anonyme, s’il vous plaît, ne me dites pas que je n’écoute pas assez attentivement, et soyez honnête: avez-vous déjà entendu une voix audible? Je ne parle pas d’une conviction, d’une impression, d’une indigestion…
@Tommy: Cette conviction profonde et tranquille, je suis convaincu qu’elle est réelle et je crois l’avoir expérimentée. Mais rien nous dit qu’elle est habituelle, qu’elle nous dirige, qu’on la comprend toujours comme il faut, ni même qu’elle est la principale forme de communication entre Dieu et l’homme. D’ailleurs, cette conviction profonde et tranquille semble se contredire d’un chrétien à l’autre lorsqu’il s’agit de prendre une décision controversée, lorsqu’il s’agit de déterminer quelle est la bonne doctrine, etc. Deux groupes de chrétiens se diviseront sur une question donnée, chaque groupe ayant supposément reçu la confirmation de Dieu que leur position est la bonne. Quant au silence de Dieu, il me semble assez claire qu’il est question de silence prophétique, auquel cas on devrait s’inquiéter si tout ce qu’on a est une "conviction profonde et tranquille".
"illuminé" que je suis alors ! Mais comme le dit si bien Tommy, j’ai un Dieu "vivant"…et la voix de l’Esprit(inaudible) est très réelle pour un chrétien, alors, désolé, on ne parle peut-être pas du même Dieu. Sans rancune et sans prétention. Sois assuré de ma sincérité bien enfantine, par contre. QDTB !
Très réelle pour vous, mais n’étendez pas votre expérience à celle de tous les chrétiens, surtout lorsqu’on n’y trouve aucune assise biblique claire. Vous risquez d’ériger en dogme ce qui n’est qu’une expérience. C’est ce que font certaines dénominations avec la glossalalie, l’expérience de la "conversion", etc.
@Daniel,
je ne pense pas qu’il s’agit d’un abus de langage que de parler de la "voix" de Dieu.
sinon il faudrait considérer la Bible presqu’en entier comme un "abus de langage", … puisque pratiquement un verset sur 2 est une métaphore ou une parabole…
quand on dit: "cet évènement me parle" ou "cette oeuvre d’art me touche" ou "la voix du vent", sommes-nous en train de dire que nous entendons audiblement les évènements nous parler, ou que des choses nous touchent concrètement ?
tu t’inquiètes que ce genre de procédure soit mal utilisée, pour faire des divisions à propos de doctrines. C’est légitime comme inquiétude. Cependant, lors des conciles des premiers siècles, et lors de la formation du Canon des Écritures, et l’approbation par l’Église de ce Canon, l’Église savait et sentait que leurs décisions étaient guidés par l’Esprit. Et oui, il arrivera que ça amènera des divisions. Paul et Barnabas se sont séparé sur un différent à propos de Marc. Et alors?
Bien sûr, des gens mal intentionnés, ou simplement immatures, qui prennent leur émotions du moment, ou leurs désirs charnels pour l’Esprit de Dieu, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours. L’exemple que donne l’auteur de Myriam et Aaron, qui n’avaient pas la maturité de Moïse est d’ailleurs éloquent à ce point de vue. Ça me semble être le genre d’argument qui dit: "les couteaux ça coupe, … donc interdisons les couteaux"
D’ailleurs l’auteur le spécifie: la maturité de celui à qui Dieu se révèle est très importante. Les exemples sont multiples, de chrétiens qui ont de grands dons (ex: d’enseignement, d’évangélisation, de prophétie, etc..) qui sont de toute évidence des dons de Dieu, et qui donnent des fruits abondants et évidents, mais qui par leur manque de maturité, et leur superficialité, et leur manque de sagesse ne gèrent pas bien ces dons. On n’a qu’à penser aux milliers de cas de scandales sexuels de pasteurs talentueux et bénis de dons donnés par Dieu, ou encore l’ennorgueillissement de milliers d’autres, et leur éventuel endurcissement.
Nous sommes ici en présence d’une réalité spirituelle: la guerre.
Et les victimes sont nombreuses, et les désertions, et les trahisons, et les pactes avec l’ennemi.
La croissance spirituelle est aussi importante, que la communication avec Dieu.
Mais l’un ne va pas sans l’autre.
Tommyab :[[« La croissance spirituelle est aussi importante, que la communication avec Dieu.
Mais l’un ne va pas sans l’autre. »]].
Je dirais même que c’est la communion avec Dieu qui est à la base de toute croissance spirituelle.
Je me demande si dans les échanges sur ce sujet de l’écoute de la Voix de Dieu l’accent est mis au bon endroit. D’abord pour Daniel, parler de la Voix plutôt que de la Parole de Dieu est une nuance importante. Lorsque Jésus se révèle comme « le bon Berger », il nous explique que ses brebis le reconnaissent à sa Voix (et non pas à sa Parole! qui Elle peut être déformée et manipulée par de faux guides) et qu’elle fonde la différence avec d’autres mauvais « guides ». Ceux qui sont sortis de l’occultisme et qui entendaient les voix audibles de leurs « esprits guides » ont immédiatement vu la différence lorsqu’ils se sont convertis.
Mais pour en revenir à cette « écoute » de la Voix du Seigneur, ce qui est important ce n’est pas la MANIÈRE dont Il nous parle (car Il en a de très différentes), mais l’accent doit être mis sur notre façon d’écouter. Paul parle de « [i]l’écoute de la foi[/i] » (Gal. 3 : 5.) et nous apprend que l’action de Dieu au milieu de son Peuple passe par là..
Personnellement, j’ai entendu de façon audible deux fois la Voix de Dieu (et j’ai réalisé dernièrement que je n’avais pas encore tout compris de ce qu’Il m’a dit en deux petites phrases…), mais comme le fait remarquer l’auteur Il m’a parlé également de plein d’autres façons qu’il serait trop long de détailler. Ce que j’en ai appris, c’est que si nous faisons confiance à Dieu et que nous voulons vraiment faire sa Volonté, c’est Lui-même qui va nous apprendre à écouter « [i]à la manière des disciples[/i] ».
On commencera comme un bébé par beaucoup lui parler et lui demander, et pas beaucoup à l’écouter. Et puis les galères venant, on en arrivera à prendre le temps d’être à son écoute. Et tout cela c’est une relation pédagogique où on se trompe souvent dans nos questions, mais où Dieu nous apprend peu à peu à regarder les choses comme Lui les voit. Ce qui permettra de mieux poser les questions et d’affiner nos demandes. En fait, on est à l’école de Dieu et Il nous prend depuis la Maternelle et le Cours Préparatoire pour nous emmener au delà du Bac… c’est Lui qui nous apprend, en fonction de notre maturité spirituelle. A nous d’être de bons élèves qui restons attentifs à ses leçons.
« [i]Le Seigneur, l’Éternel m’a donné
Le langage des disciples,
Pour que je sache soutenir
Par la parole celui qui est fatigué ;
[b]Il éveille, chaque matin,
Il éveille mon oreille,
Pour que j’écoute
A la manière des disciples.
Le Seigneur, l’Éternel m’a ouvert l’oreille[/b],
Et moi, je ne me suis pas rebellé,
Je ne me suis pas retiré en arrière.[/i] »
(Es. 50 : 4-5.)
Pour relancer également la réflexion : la traduction de Second « un murmure doux et léger » (1 Rois 19 : 12.), n’est pas très fidèle à l’hébreu qui dit exactement « le son subtil d’un silence ». D’expérience je peux témoigner que parfois Dieu « parle en creux » et qu’Il attend de nous de remplir ce vide qu’Il a ainsi formé. Ou pour le dire autrement, Il crée Lui-Même les conditions d’un vrai dialogue avec Lui.
Voilà pourquoi nous pouvons vivre cette communion en confiance, sans nous inquiéter de savoir si nous employons la bonne « procédure ». Il nous enseigne Lui-Même (Jean 6 : 45.) et nous montrera nos erreurs pour les rectifier.
excellentes réflexions Jean-Luc !
Merci beaucoup!
en effet, Jésus parle du berger, et que les brebis reconnaissent sa Voix.
Je ne sais pas pourquoi je n’ai pas pensé à ce passage… (Daniel demandait d’autres passages que 1 Rois 19:12)
Ne vois-tu pas que ton système est complètement subjectif et n’offre aucun moyen de vérification?
ah ah ah !
la peur du subjectif.
ce n’est pas un "système", mais une simple réalité.
dire que c’est un "système", c’est comme balancer à une mère que son intuition pour connaître les besoins de son enfant ne soit qu’un "système complètement subjectif qui n’offre aucun moyen de vérification"…
Daniel, … tu as fréquemment accusé Calvin d’être froid et légal et juridique dans son "Institution de la vie chrétienne"
désolé de te balancer ça comme ça, … mais j’ai bien peur que ces accusations ne soient de la projection.
ta conception de Dieu me semble être celle, moderne, du "déisme", … Dieu le grand horloger de l’univers qui a tout réglé, et qui laisse ensuite la création sur sa lancée.
Non, Dieu crée et agit dans cette création. Il n’a jamais cessé de travailler.
Quand les anciens peuples croyaient que pratiquement chaque phénomène naturel était l’intervention d’un dieu, ils étaient en réalité plus proche de la vérité que nous modernes "éclairés" le sommes.
Romains 8:
"13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
14 car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, -
21 avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
23 Et ce n’est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.
24 Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance: ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore?
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l’attendons avec persévérance.
26 De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il nous convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"
j’ajouterais aux paroles réconfortantes de Jean-Luc, concernant le fait que Dieu apprend lui-même à ces enfants à communiquer avec Lui, que Dieu peut bien vouloir communiquer avec nous, mais si nous ne le désirons pas, il ne peut rien faire.
il s’agit d’une question de volonté. Dieu ne peut pas nous parler si nous ne voulons pas.
les relations humaines, et les relations entre Dieu est les hommes, ne sont pas des relations "objectives"
les humains ne sont pas des plantes.
et même là,… même un jardinier n’a pas de relation "objective" avec ses plants de tomates !!
… bon peut-être qu’un mineur a une relation "objective" avec le rocher qu’il dynamite pour en extraire l’or…
mais j’espère sincèrement que je n’aurais jamais de communication "objective" avec quelqu’un que j’aime.
et comme j’aime Dieu, "parce qu’il nous a aimé", la perspective d’objectivité est simplement pire qu’un cauchemar.
… le 5e article va peut-être être un peu plus éclairant… ?
il faut relire, et relire, et relire, et relire …. Hébreux 11
une belle gagne de "subjectifs"…
je me demande sérieusement si jusqu’à un certain point, ce ne soit pas simplement qu’une question de langage, et qu’en fait il se peut très bien que tu aies expérimenté tout cela, sans réellement le savoir, et sans mettre les mêmes mots sur ces expériences…
Tu crains que je fasse de la projection. C’est possible. Une caractéristique de la religion chrétienne que j’aime moins, c’est ce côté expérientiel et émotionnel qui, si on exagère, a tendance à prendre le dessus sur la Révélation.
Je crains pour ma part que ton insécurité te pousse à chercher Dieu à des endroits où il n’est pas. Tu as lu au moins cinq livres pour tenter de comprendre quelque chose que tout chrétien est (supposément) censé savoir. Au mieux, tu pourrais être en train de perdre ton temps. Au pire, tu pourrais te mettre à prendre des mauvaises décisions sur la base d’un horoscope chrétien.
mmm…
je suis en effet un lecteur compulsif.
tu n’es pas le premier à me reprocher cela, … et tu ne seras pas le dernier.
je pense simplement qu’il y a dans le corps de Christ des gens qui doivent lire ce que 20 siècles de christianisme ont produit comme enseignements. Ce n’est pas la tâche de tous, et ceux dont c’est la tâche se feront toujours accuser de temps à autre de trop chercher, ou de ne pas se "contenter de la Bible", ou de faire compliqué avec ce qui est simple, …. j’ai entendu cela des centaines de fois, … ça ne me surprend plus. En fait, ça ne fait que renforcer mon désir de lire encore plus.
Dieu a fait des dons de "docteurs, évangélistes, prophètes, apôtres" à l’église (Éphésiens 4)
je considère ces livres comme tel (bien que de qualité et d’utilité variable)
pourquoi avoir lu 5 livres??
parce que nous nous trouvons dans une époque dans le christianisme, ou l’obscurité est grande, et la sagesse très rare.
Ceux qui peuvent guider les pauvres chrétiens perdus sont introuvables…
Ou encore, l’expérience de plusieurs chrétiens sages, ne correspond pas à ce que d’autres vivent… ce qui fait que je n’ai pas pu en bénéficier autant qu’il était nécessaire, même si je connais quelques chrétiens (chrétiennes surtout…) très sages.
"… pour comprendre quelque chose que tout chrétien est (supposément) censé savoir"
faux. Comme je l’ai dit, cette connaissance est perdue dans le brouillard de notre époque de fou, de télé-évangélisation plastique et bidon, d’activisme creux, de pseudo-sagesse simpliste, d’évangile gnostique à l’os, de changements générationnels immenses et d’une rapidité sans précédent dans l’histoire, d’évangile-spectacle marchandise au service du client (évangéliques), d’église sclérosée, naïve, nostalgique, encore sous le choc de la sécularisation de notre société 50 ans après les faits, incapable de changer d’époque et de langage (catholique) …
"Je crains pour ma part que ton insécurité te pousse à chercher Dieu à des endroits où il n’est pas"
Par définition une brebis est insécure. Et par définition, elle cherche presque toujours au mauvais endroit.
Alors Amen. Je suis d’accord.
Mais Dieu dans sa miséricorde, tout ce qu’il veut c’est que nous le cherchions.
Alors il utilise même les mauvais endroits où nous fourrons notre nez, pour se révéler à celui qui le cherche.
" Au pire, tu pourrais te mettre à prendre des mauvaises décisions sur la base d’un horoscope chrétien."
je préfère de loin prendre de mauvaises décisions de bonne foi, et dans la volonté de faire la volonté de Dieu, que de finir ma vie et constater que j’ai été paresseux et lâche, et que j’aurai enterré mon talent, par crainte de risquer de prendre une mauvaise décision.
"Une caractéristique de la religion chrétienne que j’aime moins, c’est ce côté expérientiel et émotionnel qui, si on exagère, a tendance à prendre le dessus sur la Révélation."
le problème, c’est que, je le répète, nous ne sommes pas des roches, ou des plants de tomates…
au-delà de dire que c’est une caractéristique de la "religion chrétienne", je pense simplement que c’est une caractéristique des humains. Et les humains sont à l’image de Dieu, donc c’est une caractéristique de Dieu. On n’a qu’à lire Jérémie, ou Osée, pour s’apercevoir que Dieu n’est pas un Allah impersonnel et lointain et non-concerné, et froid et indépendant, …
Jésus fut "pris au tripes" ("ému de compassion") plus d’une fois.
… c’est aussi une question de tempérament j’imagine…
sur ce point là, tu dois ressembler plus à Saint-Thomas-d’Aquin, ou Calvin,
et moi à Saint-Augustin, ou Saint-François d’Assise, ou Luther…
ce sont tous des chrétiens, ils ont tous servi Dieu.
“Une caractéristique de la religion chrétienne que j’aime moins, c’est ce côté expérientiel et émotionnel qui, si on exagère, a tendance à prendre le dessus sur la Révélation.”
ah ah !
c’est le mythe de la Sola Scriptura…
qui se termine dans les élucubrations des théologiens libéraux du 19e siècles, à vouloir "extraire" la vérité du texte.
on ne sort jamais de notre propre contexte, de nos influences, de notre propre histoire, et de notre subjectivité.
en fait vouloir en sortir nous donnerais un monde qui ressemblerait à quelque chose comme "1984" (Georges Orwell), ou je ne sait quel autre monde "objectif"…
prétendre se fier à la "révélation", sans se rendre compte que notre lecture est teintée par nous-mêmes, c’est très naïf
encore une fois, je reviens sur la volonté
"vous sondez les Écritures parce que vous croyez avoir en elles la vie éternelle, mais vous ne voulez pas venir à moi."
“Une caractéristique de la religion chrétienne que j’aime moins, c’est ce côté expérientiel et émotionnel qui, si on exagère, a tendance à prendre le dessus sur la Révélation.”
l’évangile est à la base une histoire d’un Dieu qui aime, et qui veut que les humains l’aime.
ça ne peut donc pas ne pas être "expérientiel et émotionnel"
(relire Osée, Jérémie, 1 Jean, Deutéronome, les Psaumes, Ésaïe, etc, etc, etc, etc, etc…)
… j’espère sincèrement que ton expérience de l’amour est au moins un minimum "expérientiel et émotionnel" …
L’expérientiel et l’émotionnel font partie du christianisme. Ce n’est pas l’aspect que je préfère, en raison de ma personalité, mais je reconnais leur légitimité. Mais n’oublions pas que la révélation objective est l’essence du christianisme. Cette révélation régit l’expérientiel et l’émotionnel. (Sinon, on tombe dans une "spiritualité" syncrétiste qui évacue la question de vérité au profit d’un subjectivisme pragmatique, comme on voit dans la culture populaire.)
J’espère sincèrement que ton expérience de foi est quelque chose de plus qu’expérientiel et d’émotionnel. J’espère que tu vois quelque chose d’objectif dans le christianisme qui réussit à s’inflitrer au travers tes lunettes teintées.
"Mais n’oublions pas que la révélation objective est l’essence du christianisme"
faux.
faux dans le sens de mettre une chose au-dessus d’une autre.
et dire que l’objectif est au-dessus du subjectif, c’est bien là l’un des grands mythe du christianisme de la modernité.
dans le christianisme il n’y a pas de dichotomie "objectif" vs "subjectif".
c’est une seule et même réalité.
un homme qui a un enfant. Cet enfant est "objectivement" son enfant. Mais ce n’est pas parce que son nom est écrit sur l’acte de naissance de l’enfant qui fera que cet homme sera près à mourir pour protéger cet enfant. Et de même, ce n’est pas parce qu’il "sent" que c’est son enfant, que c’est la réalité.
Dieu qui appelle Abraham ,… c’est, si nous tenons absolument à demeurer dans le cadre de ce langage, objectif et subjectif. Mais ce n’est pas plus l’un que l’autre.
Et en fait ce langage de dire que les choses sont "objectives" ou "subjectives" ne rend même pas compte adéquatement de la RÉALITÉ. Nous ne sommes pas en présence d’un chercheur qui observe le comportement de molécules dans une éprouvette, mais en présence de 2 êtres (Dieu et Abraham) qui sont en relation.
Si la vérité objective avait prépondérance, et était LA vraie façon de rendre compte de la réalité, alors la Bible serait un texte semblable à un texte de loi. Et toutes les histoires contenues dans la Bible n’auraient simplement pas lieu d’être écrites. La Bible serait un espèce de prospectus bidon du style: "Les 4 étapes pour aller au ciel" qui sont, encore malheureusement, naïvement distribués par des milliers de chrétiens, comme si la vérité d’une relation avec Dieu pouvait être résumée en 4 phrases.
ce texte fait écho à ce problème de notre christianisme "éclairé" et "objectif": http://tommyab.wordpress.com/2011/12/04/un-peuple-qui-raconte-des-histoires/
"on tombe dans une “spiritualité” syncrétiste qui évacue la question de vérité au profit d’un subjectivisme pragmatique"
… y-a-t’il plus de "vérité" dans le texte, que dans l’expérience de celui qui est saisit par le texte et dont le bouleversement apporté par ce texte le force à changer drastiquement de direction?
Dieu est vivant, et nous ne sommes pas des roches.
Dit comme un vrai libéral.
La vérité ne provient pas des effets, elle est un fait ontologique. Dieu existe non pas parce qu’il interagit avec Tommy, mais parce qu’il est Dieu.
Dieu existe ?
pas le Dieu révélé dans la Bible.
Il parle de lui-même comme celui qui EST.
le libéralisme est une réaction légitime à la connerie du christianisme de la modernité. (J’insiste: légitime)
et ça date de 150 ans.
mais comme toute réaction à quelque chose de profondément détraqué et faux, ça a produit quelque chose de profondément détraqué et faux.
le post-liberalisme (Hauerwas), et le post-conservatisme théologique, ou encore l’orthodoxie radicale, ou la néo-orthodoxie (Bonhoeffer, Barth), sont plus vraies que le libéralisme et le christianisme moderne (des "lumières")… c’est comme si on avait tout vu la connerie que pouvait avoir produit le christianisme "éclairé" de la modernité (à la fois dans le conservatisme théologique et dans le libéralisme théologique), et qu’on voulait aller au-delà d’une "vérité objective" introuvable, pour revenir à la réalité. Revenir à un Dieu qui appel un peuple, à être "son" peuple (voir Tites 2 à la fin, voir Hébreux 11).
grosse théologie… Je ne suis qu’un amateur dans tout ça.
mais l’accusation de libéralisme, et s’accrocher à "l’objectivité", c’est simplement une idolâtrie.
J’insiste: une idolâtrie.
Et c’est vouée à produire un christianisme déconnecté, loin de la réalité, qui a pour but de protéger une "culture chrétienne", qui existe pour sa propre existence, qui n’est pas dans ce monde pour être la lumière et le sel et vivre et mourir pour le salut de ce monde, qui n’est dans ce monde que pour perpétuer sa propre existence.
L’existence chrétienne est vouée à être une agonie (revoir le passage de Romains 8), si vraiment nous prétendons être le corps de Christ, la présence de Christ, dans ce monde.
Et une partie de cette agonie, c’est la recherche constante et souffrante de la vérité, en continuelle confrontation avec ce monde.
Être dans ce monde, sans être du monde est notre appel, et c’est destiné à être souffrant.
Mais nous ne verrons rien de valable se produire, si nous ne vivons pas l’incarnation, la mort, et la résurrection de Christ DANS ce monde.
… bah, … si tu veux dieu-allah comme Dieu, c’est ton affaire
je ne cesse de redire la même chose, mais je crois vraiment, et je suis très sérieux, que l’Islam correspond beaucoup plus à ta conception de Dieu que le Dieu du judéo-christianisme.
Je suis = j’existe. C’est un synonyme.
pas synonyme.
Il y a certains éléments de l’Islam qui rejoignent les religions juive et chrétienne. La révélation objective est le premier.
Puisqu’on commence à s’invectiver, toi tu serais beaucoup plus à l’aise dans le bouddhisme. Tu pourrais relativiser tant que tu voudras et redéfinir Dieu à ta guise.
la "révélation objective" est au contraire LA grande différence entre l’Islam et le christianisme, qui fait que l’Islam est plus une religion de pseudo-platonisme que n’importe quoi d’autre, alors que le christianisme est la réalisation de la promesse faite à Abraham de "bénir toutes les nations en ta postérité" (Genèse 12), et donc profondément juif.
le christianisme est le résultat d’une promesse. D’un Dieu en relation avec un homme qui a répondu à l’appel de Dieu.
à ma connaissance, il n’y a rien qui ressemble à une "vérité objective" dans la pensée juive.
Dieu n’a pas dit à Moïse: "je suis celui qui existe"
en quoi un Dieu qui existe est-il supérieur à une roche?
la roche aussi existe.
pour le bouddhisme, … c’est beaucoup une négation de la réalité (tout est illusion), qui n’est pas très loin de ce que tu décris quand tu dis que "l’objectif" est au-dessus de toute autre réalité.
ça peut mener à un mépris de la réalité de l’existence humaine.
on serait peut-être mieux de mettre cette discussion sur pause…
bonne journée
…
les auteurs de l’Ancien Testament prennent d’ailleurs souvent un malin plaisir à comparer les idoles de roche et de bois, avec le Dieu vivant. Et LA différence majeure qui est constamment mise de l’avant est le fait que le Dieu d’Israël est un Dieu qui PARLE, contrairement aux idoles.
de dieu-idole du christianisme de la modernité-éclairée-objective, est une idole qui est risible, parce que contrairement au Dieu vivant, elle ne parle pas.
… je ne peux m’empêcher d’écrire … attachez-moi quelqu’un…
Romains 1:
"ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,"
est-ce que l’émotion qui pousse à l’adoration, à la vue d’un couché de soleil, ou d’une fleur, ou d’un bébé, ou à l’écoute des oiseaux, ou même devant la beauté d’une formule de mathématique, est-ce que tout ça sont des évènements objectifs?
est-ce que Dieu a voulu que ça soit "objectif"?
et si c’est objectif, pourquoi les gens ne croient pas?
parce qu’ils se sont éloignés de Dieu.
pour connaître ce que Dieu a à dire, entre autre par la création, il faut connaître Dieu, et s’en approcher.
et pour le connaître, il faut connaître Christ.
Et connaître Christ, n’est en rien une expérience qui soit hors de la réalité, et hors de la subjectivité.
Le Dieu de la Parole n’impose pas, il appelle à lui.
C’est infiniment différent.
.. les fruits historiques de cette notion occidentale de prétendre à la connaissance de la "vérité objective" et de Dieu "objectif" sont assez manifestes:
la violence, le colonialisme, l’aliénation de populations entières, le complexe de supériorité envers toutes cultures autres, le christianisme qui est devenu un anti-christianisme abjecte, au nom du crucifié.
… assez semblable historiquement à ce qu’a produit l’Islam (violence et colonialisme), mais encore pire.
admettant qu’il existe une "vérité objective", nous n’avons aucune façon de la connaître, en-dehors d’une révélation qui soit celle d’un Dieu qui s’abaisse, et s’incarne, qui se fera connaître à nous, dans notre subjectivité.
un Dieu qui s’abaisse à ce que sa parole soit celle de l’homme (la Bible).
un Dieu qui s’abaisse à naître du ventre d’une femme, et devienne un homme.
cet abaissement de Dieu est un scandale dans l’Islam, et une impossibilité.
mais c’est la grandeur de l’Évangile.
il ne sert donc absolument à rien de parler de "vérité objective" si nous n’avons aucun moyen d’accéder à cette vérité.
Nous sommes comme des fourmis qui parlent de neuro-chirurgie, ou de calcul différentiel, ou d’art serbo-croate du 17e siècle, et qui nous faisons croire que nous savons de quoi nous parlons. Le mépris des occidentaux pour tout le reste de la planète (historiquement), né en grande partie de cette prétention à connaître la connaissance "objective et pure", est semblable à des fourmis qui méprisent des coccinelles, parce que les fourmis pensent qu’elles en savent plus sur le fonctionnement d’un moteur d’avion que les coccinelles.
C’est l’absence d’humilité qu’apporte la prétention à pouvoir connaître la vérité objective.
La raison que je me suis mis à parler de vérité objective, c’est pour dénoncer le subjectivisme. Le subjectivisme n’est pas une mauvaise compréhension de la vérité objective, c’est une négation de la vérité objective. La nuance est importante, parce que le subjectiviste refuse de reconnaître ses propres limites et accorde toute l’importance à sa propre expérience. C’est ce que tu préconises en mettant trop d’importance sur la révélation directe. Tu sembles passer l’éponge sur les possibilités d’erreur qui sont, il faut l’avouer, très présentes. Pour garantir contre l’erreur, le seul critère que tu poses est celui de la "maturité". Qui est celui qui se juge trop immature pour se fier aux révélations qu’il croit avoir reçues? Comment juger de la maturité de ceux qui nous offrent leurs propres révélations privées? Tu m’excuseras de douter des prophéties de la fin du monde en 2012 et des apparitions mariales… pourquoi ne pas douter des convictions profondes et tranquilles, le son subtil du silence, etc.?
Daniel,
Derrière ton apologie de la « vérité objective », on ressent un grosse crainte. La peur des déviations possibles d’un christianisme qui serait trop porté à la « subjectivité ». Or, même si tes craintes sont parfois justifiées (et l’histoire chrétienne nous en donne mains exemples), il n’en reste pas moins vrai que la foi a, dans son essence même, une part très importante de subjectivité qu’il est important de ne pas chercher à éliminer, sous peine de lui enlever ce qui sa force virale. Je ne prendrai que deux exemples pour illustrer ce que je veux dire :
-Les « deux plus grands commandements » (d’après Jésus) sont des projets où la subjectivité a une place prépondérante et qui appellent à une adhésion qui n’est pas basée principalement sur des « faits objectifs » mais sur du sentiment.
« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. » (Luc 10 : 27.)
Remarquons bien que la « pensée » (siège de « l’objectivité ») est à la fin du processus, bien après les sentiments et les engagements. Mais pourrait-il en être autrement lorsqu’il s’agit d’amour ? Est-il seulement possible d’aimer quelqu’un uniquement « objectivement ? Ne serait-ce pas la négation de l’amour et de la vie amoureuse ? Personnellement, je sais que tout ceux qui ont voulu me démontrer objectivement les raisons de leur amour pour leur femme ou pour leurs enfants n’ont fait que la démonstration de leur incapacité à les aimer vraiment. Car l’amour ne s’explique pas, il se vit. Subjectivité merveilleuse qui fait que des parents continuent à aimer leur enfant handicapé ou délinquant, que des époux continuent à aimer un conjoint infidèle ou handicapé à la suite d’un accident et réduit parfois à un état passivité qui empêche les relations normales, et pourtant ces amours sans raisons « objectives » sont les plus beaux exemples de la vie amoureuse réelle…
Faudrait-il enfermer l’amour dans les limites mortifère d’une « objectivité » intellectuelle sous prétextes qu’il arrive malheureusement parfois que des jeunes filles un peu naïves tombent amoureuses de proxénètes ? Est-ce vraiment la bonne méthode pour se rassurer ? Ne serait-ce pas la négation même de la vie amoureuse avec ses risques et ses bonheurs ?
-Mon deuxième exemple est simplement sous forme de questions : les Textes fondamentaux du christianisme nous montrent-ils des apôtres qui ont crus à une « vérité objective », ou bien étaient-ils tout simplement des gens normaux, qui ont aimé quelqu’un pour ce qu’Il était, ce qu’Il disait et ce qu’Il faisait ? Sérieusement, l’ont-ils aimé « objectivement », après avoir analysé son discours au vu de leur connaissance théologique, ou sont-ils tombé amoureux de la Vérité qui était venu habiter au milieu d’eux, avec toute la part de subjectivité que cela représente ? Poser ces questions c’est déjà y répondre…
L’objectivité peut être un étayage de la foi, mais elle ne fait pas partie de ses fondements. Car ce que certains théologiens appellent une « vérité objective » n’est jamais qu’une explication de texte bien trop humaine, avec toute les limitations et les contradictions qui sont dues à l’imperfection inhérente de celui qui la formule.
C’est mon opinion et je la partage. ( ;-)
Excusez la "coquille" : il ne faut pas lire "force virale" mais "force vitale"
Jean-Luc,
L’amour est quelque chose de plus qu’un sentiment. C’est illustré dans les diverses façons qu’on aime. Prenons par exemple aimer soi-même. On n’éprouve pas le genre d’émotion qu’on éprouve à l’égard de ses enfants. Il n’y a pas d’émotion du tout, mais on dit qu’on s’aime. L’amour est un attachement qui est parfois plus rationnel qu’émotionnel. Aimer son épouse après 30 ans de mariage, c’est souvent une question de choix et de devoir, la flamme romantique étant éteinte depuis longtemps. Aimer Dieu, c’est d’abord obéir à ses commandements: "Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime" (Jn 14:21), "pourvu que tu observes et mettes en pratique tous ces commandements que je te prescris aujourd’hui, en sorte que tu aimes l’Éternel, ton Dieu, et que tu marches toujours dans ses voies" (Deu 19:9). Obéir, ce n’est pas éprouver une émotion, c’est un acte conscient et réfléchi.
Quant à ton deuxième exemple, rien n’indique que les disciples se sont laissés emportés par une émotion en choisissant de suivre Jésus. Au contraire, ils avaient des miracles devant eux pour les convaincre de la vérité objective. Jésus prétendait être le messie, ce qui était parfaitement conforme à leur système théologique.
Tommy, tu répètes souvent que le christianisme doit être incarné, toucher les gens. Avec tes idées mystiques, ta saveur de christianisme est tout sauf accessible au commun des mortels. Quand on essaye de normaliser des expériences mystiques, on arrive à des aberrations comme "il faut parler en langues pour être sauvé" ou pire, des gens qui font semblant de parler en langues parce qu’elles craignent ne pas être sauvées. Ce qu’on me dit ici, c’est que "tout chrétien entend la voix de Dieu". C’est tout à fait pareil à l’exemple de parler en langues. Les conclusions qu’on en tire, c’est qu’il faut entendre la voix de Dieu pour être chrétien, ce qui pousse certains chrétiens moins illuminés à se convaincre qu’ils entendent parler Dieu, alors que ce n’est pas nécessairement le cas, de peur de ne pas être "en relation" avec Dieu ou de ne pas faire ce qu’il faut. Ça, c’est vraiment pas un christianisme incarné. C’est un christianisme fictif. C’est dommage, parce qu’ils ont tout ce qu’il faut savoir de la bouche de Jésus. C’est tellement présomptueux de dire que ceux qui n’entendent pas la voix de Dieu "n’écoutent pas assez fort" ou "ne cherchent pas assez". Ces chrétiens (peut-être la majorité) vivent par la foi en observant les commandements. Ils font ce que Dieu leur demande de faire.
Je t’ai écrit un second paragraphe par email qui est plus personnel.
une bonne partie de tes arguments Daniel se résument à ceci:
"les couteaux sont dangereux. interdisons donc les couteaux."
ne pas vouloir imposer tout ça à tous les croyants, c’est un bon point.
je dirais cependant que je me pose la question si un jour ou l’autre, chaque croyant ne vit pas des crises qui font en sorte qu’ils se sentent perdus, et qu’alors ils implorent Dieu de leur montrer la voie.
la parabole du berger et des brebis me semble éloquente, et sans possibilité d’interprétation autre que:
-le berger dirige ses brebis
-ses brebis entendent sa voix
pas compliqué.
je ne vois pas où tu vois du "mystique" là-dedans.
j’ai parlé à des dizaines de croyants, et presque tous comprennent ce point "basic".
même les nouveaux croyants.
et même plusieurs incroyants racontent ce "quelque chose" qui les poussent à chercher Dieu.
que certains ne saisissent pas, c’est possiblement en partie une question de langage (exemple: ne pas comprendre que "entendre la voix de Dieu" ne signifie pas que nous entendions cette voix de façon audible… tu as accroché là-dessus au début de ce fil de commentaire… bon, … les problèmes de communication et s’entendre pour comprendre la même chose lorsqu’on utilise certains mots, c’est l’histoire de le condition humaine depuis la tour de Babel j’imagine…)… ou encore qu’ils ne "veulent" pas, par une sorte d’auto-interdiction de la "raison" qui leur interdit de vouloir plus????
je sais pas. j’essaie de comprendre la difficulté qu’il y a à comprendre un point aussi "basic", dont des centaines d’auteurs chrétiens ont parlé depuis 20 siècles, et dont chaque page de la Bible est pleine…
l’argument du nivellement par le bas…
c’est un peu ordinaire en fait.
la vie chrétienne est une course, et nous devons courir pour être vainqueur.
l’impression que tu laisses c’est que ta notion de la vie chrétienne se résume à se contenter de vivre pour attendre de mourir.
…
…
je t’ai envoyé 2 passages par email, … je les remets ici:
Genèse 32:
"24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore.
25 Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l’emboîture de la hanche; et l’emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il luttait avec lui.
26 Il dit: Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni.
27 Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
28 Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
29 Jacob l’interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là.
30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
31 Le soleil se levait, lorsqu’il passa Peniel. Jacob boitait de la hanche."
…
"Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en s’emparent." (Matthieu 11:12)
Daniel,
qu’est-ce qui te pousse irrésistiblement à vouloir observer les commandements de Dieu?
C’est l’Esprit de Dieu en toi.
Tu illustres très bien en fait que tu es "une brebis qui entend le berger et qui suit le berger"
C’est pas plus compliqué que ça.
Et dans certains cas, où tu seras pris entre 2 alternatives bonnes, mais qui s’excluent mutuellement, et où tu seras libre de choisir l’une des 2, et que tu seras torturé parce que pour chaque alternative tu auras à la fois une attraction et des objections sérieuses, et que chaque alternative t’apparaîtra comme un chemin impossible, et qu’après des mois de cette torture, tu seras exactement au même point, encore dans le même dilemme inconfortable et invivable, et que cette paralysie ne sera pas causée parce que tu n’auras pas fait le travail nécessaire pour explorer les avantages et inconvénients de chaque alternative, et ce ne sera pas parce que tu es irrésolu et sans volonté, ou que tu as peur de perdre quelque chose ou peur de souffrir, ….
…. alors peut-être que tu demanderas que Dieu te montre la voie à suivre. Peut-être alors que tu imploreras Dieu nuit et jour pour qu’il te parle. Parce qu’alors ta seule prière sera "que ta volonté soit faite"
si tous les choix que tu as fait dans ta vie ont été évidents à faire, et qu’ils sont allés de soi, tant mieux. Considère-toi comme "épargné" de cette épreuve jusqu’à maintenant dans ta vie. Mais n’exclue pas qu’elle puisse un jour arriver.
"L’amour est quelque chose de plus qu’un sentiment."
en effet.
c’est aussi une question de volonté. (quand l’Ancien Testament parle de "coeur", c’est, je pense, ce dont il est question)
mais est-ce que la volonté est une question "d’objectivité" ??
aucun lien direct.
Matthieu a suivi Jésus, parce qu’il a entendu son appel "suis-moi".
même chose pour chaque chrétien.
un autre exemple, que Paul lui-même utilise (2 Timothée 2 et Éphésiens 6 entre autres…)
le soldat qui sort de sa tranchée en 1918, le fait-il parce que "objectivement" ou "subjectivement" il a des raisons de le faire??
"objectivement" il a 3 chances sur 4 de revenir handicapé ou mort.
"subjectivement" il a juste envie de se mettre en petite boule et chier dans son pantalon, ou courir en direction inverse du champ de bataille.
la seule raison pour laquelle il avance, c’est encore une fois un "appel".
Son supérieur qui lui crit: "avance!!"
"il te serait difficile de regimber contre les aiguillons" (Actes quelque chose… dans un des témoignages de Paul)
ce quasi-mépris de toute recherche de Dieu, au nom de la "simplicité" et de "fait attention parce qu’il faut que ton christianisme soit applicable à tout le monde" … ça me donne quasiment envie d’aller me cacher pendant 5-6 mois dans une grotte à méditer jour et nuit (comme des milliers de croyants l’ont fait dans l’histoire)
là, vraiment, peut-être que tu pourras me traiter de mystique.
mais pas avant
;)
je dois dire qu’un des personnages qui m’inspire énormément depuis ma jeunesse, est le Sadhou Sundar Sinh, dont je dois avoir lu la biographie 3-4 fois avant l’âge de 15 ans. Lire l’histoire de Hudson Taylor, ou simplement l’Ancien Testament, ou les Actes, cela n’a rien pour "aider" non plus.
J’ai été "contaminé". désolé.
"37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s’écria: Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive.
38 Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Écriture.
39 Il dit cela de l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l’Esprit n’était pas encore, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié." (Jean 7)
…
"8 Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
9 et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir,
11 si je puis, à la résurrection d’entre les morts.
12 Ce n’est pas que j’aie déjà remporté le prix, ou que j’aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j’ai été saisi par Jésus Christ.
13 Frères, je ne pense pas l’avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant,
14 je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ." (Philippiens 3)
il me semble que ces passages sont assez clairs.
le christianisme ne consiste pas seulement à obéir aux commandements.
ne plus avoir soif, … anesthésiés, gelés, "stone", … c’est sous-vivre.
et "avoir soif" n’est pas un péché, ou une marque d’un certain complexe de supériorité de certains chrétiens plus portés à chercher plus. Cette soif ne cesse pas à la conversion. Au contraire, elle grandit.
le contentement est une grande vertu, mais il peut aussi être confondu avec la paresse.
(attention, je n’insinue pas ici que ça soit ton cas.)
Daniel,
Je vois bien que les sentiments te font peur et que tu essaies de m’expliquer que l’amour ne serait pas de ce domaine. Je me suis laissé longtemps séduire par cette idée (très répandue dans les milieux protestants/évangéliques) que l’amour était principalement une affaire de volonté, mais en y réfléchissant bien, nous savons tous qu’il est possible de faire des actes d’amour sans aucun sentiment. En langage bibliques j’ai même découvert que cela s’appelle de la prostitution. Si nous voulons connaître ce que Dieu pense de l’amour, il nous suffit de sonder comment Il en parle, en particulier dans le premier « commandement ». Car dans cette parole, le cœur (ensemble des dynamiques de la volonté) précède l’âme (les sentiments), qui elle même précède la force (l’énergie employée), et la pensée (siège de l’intellect et des réflexions objectives) qui n’arrive qu’en dernier. Je suis désolé pour toi, mais il est clair que la « pensée objective » est située en finale de ce commandement et qu’elle n’en est donc pas le fondement. L’expression biblique « les entrailles », de laquelle Chouraki a extrait le verbe « matricier » (qui fait référence au sentiments d’une femme envers l’enfant qu’elle a porté dans son ventre) montre bien qu’il s’agit d’un sentiment beaucoup plus que d’une affaire de volonté.
Pour ce qui concerne ton refus de considérer l’écoute de la Voix de Dieu comme indispensable au salut, je suis au regret de devoir encore te faire remarquer que le Christ a des opinions absolument opposées aux tiennes. Il déclare sans aucune ambiguïté :
« IL APPELLE PAR LEUR NOM les brebis qui lui appartiennent et les mène dehors. » (Jean 10 : 3.)
Il n’y a que dans une relation personnelle d’écoute de sa voix que cela peut être possible, non ?
Et aussi
« il marche devant elles ; et les brebis le suivent, PARCE QU’ELLES CONNAISSENT SA VOIX. » (verset 4.)
Comment les brebis pourraient-elles connaître une voix qu’elles n’ont jamais eu l’habitude d’entendre ?
Mais il serait effectivement bon de préciser quelle est cette « Voix » que les brebis du Seigneur ont appris à connaître ? S’agit-il forcément d’une voix audible par nos oreilles charnelles ? Pas forcément, car les paroles du Christ sont « Esprit et Vie » (Jean 6 : 63.) et ne doivent donc pas forcément être comprises dans le sens littéral. Déjà dans l’Ancien Testament Dieu disait à son Peuple :
« Et moi, je vous ai parlé, je vous ai parlé dès le matin, et vous ne m’avez pas obéi. » (Jer. 35 : 14.)
Et aussi :
« Dieu parle cependant, tantôt d’une manière,
Tantôt d’une autre, et l’on n’y fait pas attention…/…
en songe, en vision nocturne…/…
Par la douleur aussi…/…
Mais s’il se trouve pour lui un messager interprète,
Un seul entre mille,
Qui annonce à l’homme son devoir…/…
Voilà tout ce que Dieu fait,
Deux fois, trois fois, avec l’homme.
Pour détourner son âme du gouffre,
Pour l’éclairer de la lumière des vivants. »
(Job 33 : 14, 15, 16, 19, 23,28.)
Dans ce discours d’Élihu, nous voyons diverses manières que Dieu emploie pour parler aux humains (songe, vision, douleur, messager qui explique ce que Dieu attend…) . Et nous pouvons en rajouter encore en citant sa Parole écrite, la Bible, par laquelle Il parle également à notre intelligence et à notre conscience. Il y en a encore d’autres, car Dieu parle également par les circonstances de notre vie… etc.
Le fait que Dieu parle à chacun n’est jamais mis en doute dans la Bible, et le problème de l’homme n’est donc pas dans une absence de voix divine qui lui parlerait, mais dans son incapacité à en tenir compte. Le premier commandement commence d’ailleurs par un verbe à l’impératif qui en apporte la preuve :
« ÉCOUTE Israël ! » (Deut. 6 : 4 – Marc 12 : 29.)
Pourquoi Dieu donnerait l’ordre de l’écouter s’il était tellement exceptionnel de l’entendre ?
Je me rappelle au début de ma vie de disciple avoir lu un livre du docteur Paul Tournier qui témoignait de son apprentissage de l’écoute de Dieu. Et j’ai réalisé moi aussi que je parlais beaucoup à Dieu depuis ma conversion, mais que je n’avais jamais vraiment pris le temps de faire silence pour l’écouter. C’est une expérience que je conseille à chacun depuis ce moment là. Car si on commence à être attentif à la voix de Dieu, on se rend compte qu’Il nous parlait depuis longtemps sans qu’on n’y prenne garde, comme l’expliquait Élihu à Job. Ce n’est pas une expérience mystique à rechercher, mais simplement l’évidence que Dieu ne nous a jamais laissé seul, sans nous parler. Dans sa douleur, Job n’arrêtait pas de demander à Dieu de lui parler et Elihu va lui faire comprendre qu’en fait c’est lui qui ne savait pas l’entendre… car Dieu n’arrête pas de parler à l’homme et de l’avertir « Pour détourner son âme du gouffre, Pour l’éclairer de la lumière des vivants. » (Job 33 : 30.)
wow !!
"Écoute Israël…"
ah ah ! c’est trop vrai…
merci Jean-Luc!
(… Paul Tournier … il faudrait bien qu’un éditeur réédite ses livres. J’en ai lu 2 ou 3, … simplement excellents. Dallas Willard me fait d’ailleurs beaucoup penser à Paul Tournier.)
Jean-Luc,
“Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime” (Jn 14:21).
C’est clair comme de l’eau de roche.
"Est chrétien celui qui se remet à la recherche de Dieu chaque fois qu’il croit l’avoir trouvé. Le chrétien perçoit sans cesse, d’une manière toujours nouvelle, l’appel et les signes de Dieu." (4e de couverture du livre "Qui est chrétien" par Hans Urs von Balthasar)
cette phrase m’a surpris quand je l’ai lu il y a quelques mois…
plus maintenant.
ce quasi-mépris de toute recherche de Dieu, au nom de la “simplicité”
Je suis désolé que c’est ce que tu perçois. Tu ne pourrais pas être plus dans l’erreur. Tu sembles avoir une lecture sélective de mes messages, passant par-dessus toutes les nuances. Peut-être ressens-tu le besoin de t’attaquer à une autre position que la mienne pour te réconforter dans ton insécurité face à tes propres idées.
Sans nier que Dieu nous parle, je souligne le caractère non fiable de votre théologie et j’ajoute la nuance que Dieu nous parle d’abord dans la révélation (les commandements), ensuite il parle à certains de façon différente et à des moments différents, sans éliminer la possibilité d’erreur, d’où l’importance de reconnaître la primauté de la révélation. Je ne vois rien de simple là-dedans, et je ne vois pas de mépris de la recherche de Dieu.
Le mépris, il ne vient pas de moi.
Daniel,
Je ne suis pas sûr que tu « entendes » réellement ce qui est écrit dans Jean 14 : 21. Sais-tu comment aimer Dieu « de toute son âme » ? Il ne s’agit évidemment pas d’exécuter un ordre, mais d’être attentif à ce que Dieu dit réellement et de « l’entendre » avec foi. Car il n’est pas écrit : « VOUS DEVEZ garder les commandements de Dieu pour prouver que vous l’aimer »., mais : « celui qui aime Dieu garde (évidemment) ses commandements. ». Tout commence dans cet élan d’amour. L’envie et la force de « garder les commandements » ne se trouvent pas dans nos œuvres et nos efforts pour essayer d’obéir à un ordre impossible, car trop exigeant. N’oublions pas qu’il n’est pas question dans le 1° commandement d’aimer Dieu un peu, ou de faire des effort pour essayer de l’aimer plus, mais il est question de l’aimer TOTALEMENT ! Nous avons l’exemple de Moïse et du peuple d’Israël pour savoir qu’il est impossible d’obéir parfaitement et totalement aux commandements de Dieu, car comme l’explique très bien l’apôtre Paul dans son épître aux Romains au chapitre 7, à cause du mauvais état de notre coeur, le commandement qui aurait dû nous donner la vie provoque en nous l’effet contraire, car nous ne l’entendons pas avec foi comme une promesse faite par le Tout-Puissant, mais nous « l’entendons » malheureusement seulement comme un ordre à exécuter, ce que nous n’avons ni la volonté, ni le pouvoir d’accomplir avant d’avoir reçu cet amour qui devient alors « une source jaillissante de vie éternelle ».
Daniel, tu es comme chacun de nous, incapable d’aimer Dieu de la TOTALITÉ de ton être. Et tout tes efforts n’y changeront rien, car l’amour ne se commande pas. Il ne peut venir que de l’intérieur et c’est une œuvre qui nous dépasse, mais que Dieu seul peut accomplir dans celui qui croit. En croyant qu’Il l’a déjà fait en venant habiter une chair semblable à la notre ici bas et en portant le poids de nos incapacités et de nos errements, nous commençons à laisser entrer l’oeuvre de Dieu dans notre cœur, selon qu’il est écrit :
« Ils lui dirent : Que ferons-nous afin de travailler pour les œuvres de Dieu ? Jésus leur répondit : L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en Celui qu’Il a envoyé. » (Jean 6. 28-29.).
Il ne s’agit pas de remettre sur le cou des croyants un joug légaliste que ni les apôtres, ni leur pères n’ont pu porter (Actes 15 : 16.), mais de recevoir ce « Règne de Dieu » qui est là, à la porte et qui attend qu’on lui ouvre pour s’installer partager son repas avec nous. Car ne n’est que de cette manière que Dieu accomplira en nous ce qu’Il a promis. Selon qu’il est écrit :
« Je mettrai mon Esprit en vous et JE FERAI que vous suiviez mes prescriptions, et que vous observiez et pratiquiez mes ordonnances. » (Ez. 36 : 27.).
Celui qui est totalement amoureux de sa femme, n’a pas besoin de faire des efforts pour accomplir le commandement qui annonce : « tu ne commettras pas d’adultère », car c’est devenu une évidence pour lui. Il accomplit alors l’esprit de la loi, sans même avoir eu besoin d’en entendre parler (Rom. 2 : 14-16.). De la même façon, celui qui reçois l’amour que Dieu veut répandre dans son cœur par son Esprit, n’a pas besoin de s’obliger à accomplir le 1° commandement et les suivants, car ils s’accomplissent naturellement en lui par la puissance agissante de son Père Céleste. De la même manière que la sève coule naturellement et sans efforts du cep vers les sarments jusqu’à porter son fruit. Il devient alors possible d’entrer dans le repos de Dieu (Heb. 4 : 9-11.), dans cette journée sans fin de communion intime avec Lui, qui nous est annoncée et promise au travers de toute l’Écriture.
Pour Tommyab et en rapport avec ton dernier post sur cette réflexion concernant une recherche continuelle :
http://blog-porte-parole.blogspot.fr/2009/11/la-verite-une-realite-statique-ou_1359.html
http://blog-porte-parole.blogspot.fr/2009/09/vous-navez-pas-fini-de-deballer-le.html
Jean-Luc B
Jean-Luc,
Merci pour ton commentaire. Je ne suis pas en désaccord, mais ça passe un peu à côté de mes préoccupations. Mais c’est un sujet intéressant. Pour les fins de discussion, que fais-tu de Deut. 30:11? Je trouve ce passage très intéressant, parce qu’il ne cadre pas très bien avec les écrits pauliniens.
10 pourvu que vous l’écoutiez en obéissant à ses commandements et ses ordonnances consignés dans ce livre de la Loi, et que vous reveniez à lui de tout votre cœur et de tout votre être!
11 Le code de lois que je vous donne aujourd’hui n’est certainement pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée.
12 Il n’est pas au ciel pour que l’on dise: «Qui montera au ciel pour aller nous le chercher et nous le faire comprendre afin que nous puissions l’appliquer?»
13 Il n’est pas non plus au-delà de l’océan pour que l’on dise: «Qui traversera pour nous les mers pour aller nous le chercher, et nous le faire comprendre, afin que nous puissions l’appliquer?»
14 Non, la parole est toute proche de vous: elle est dans votre bouche et dans votre cœur, pour que vous l’appliquiez.
15 Voyez, je place aujourd’hui devant vous, d’un côté, la vie et le bonheur, de l’autre, la mort et le malheur.
16 Ce que je vous commande aujourd’hui, c’est d’aimer l’Eternel votre Dieu, de suivre le chemin qu’il vous trace et d’obéir à ses commandements, ses ordonnances et ses lois. En faisant cela, vous aurez la vie, vous deviendrez nombreux et vous serez bénis par l’Eternel votre Dieu dans le pays où vous vous rendez pour en prendre possession.
Salut Daniel,
J’ai écrit un article complet concernant nos façons (bonnes ou mauvaises) "d’entendre" les déclarations de Dieu. Plutôt que de le copier coller ici, je te propose d’aller simplement le consulter sur mon blog :
http://blog-porte-parole.blogspot.fr/2011/01/la-loi-et-lecoute-de-la-foi.html