Sur un forum de discussion auquel je participe parfois, un chrétien a posé la question suivante:
"La prière enseignée par Jésus est étonnante et révèle de très grandes richesses spirituelles … Donne nous aujourd’hui notre pain de ce jour ? De quelle nourriture s’agit-il ??"
Certains répondaient en voulant faire de ce pain quelque chose de seulement spirituel… J’ai perdu un peu patience, et voici ma réponse, un peu modifiée, que je transcris ici, sur le caractère profondément subversif et politique d’une telle prière:
"Je pense que le pain dont il est question est la nourriture matérielle. Je ne vois pas pourquoi Jésus s’évertuerait à parler en symbole dans ce cas-là.
Ça peut peut-être AUSSI être le pain spirituel, … mais pas exclusivement, …
Et c’est un symptôme d’une hyper-spiritualisation de la l’évangile que de penser que cette phrase ne concerne que les "vrais besoins", les besoins spirituels. C’est faire du christianisme une religion désincarnée, gnostique, bouddhiste plutôt que judéo-chrétienne.
Prier "donne-nous notre pain quotidien" en occident, c’est prier une prière très subversive. C’est très révolutionnaire. Nous pensons stupidement que le pain que nous avons, nous l’avons gagné par notre travail. Et vlan dans les dents!! Que nenni! La grande révélation: Tout est donné par Dieu!! Ne prenez RIEN pour acquis! Tout doit être reçu avec gratitude!
Et Dieu se plaît à ce que nous lui demandions ce genre de truc "banal".
Parce que ce n’est pas une religion de grandiosités. Mais un Dieu qui se plaît à naître du ventre d’une femme pauvre, dans une contrée de colonisés, au sein d’un peuple quasi-inconnu. Un Dieu qui pendant 30 ans est demeuré inconnu, un voisin banal qui tentait de survivre en se faisant des échardes dans les mains à longueur de journée dans l’atelier de son charpentier de père.
Cette prière est un affront direct et un assaut frontal à l’orgueil de notre civilisation qui prétend être riche, et qui croit maîtriser les aléas de la nature et être au contrôle de sa production de "pain quotidien"."
Bien ton site, je sens que je vais apprendre beaucoup de choses !
Sinon, je te rejoins en ceci : “Je pense que le pain dont il est question est la nourriture matérielle. Je ne vois pas pourquoi Jésus s’évertuerait à parler en symbole dans ce cas-là.
Ça peut peut-être AUSSI être le pain spirituel, … mais pas exclusivement, …
Il me semble que quasiment toute la bible peut être lue à deux niveaux (à plusieurs) et que c’était une habitude dans le peuple d’Israel de "discuter" des deux niveaux lors du Sabbat.
Soit béni.
Sourire
Et oui, ne spiritualisons pas tout.
Loin de moi l’idée de planer dans les sphères éthérées de l’immatériel. En effet, quand Jésus dit : «
… votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses ; mais cherchez premièrement le royaume de Dieu et Sa Justice, et toutes ces choses vous seront données par–dessus. » (Mt 6.32–33), Il parle des nécessités matérielles dont il est également question dans Lv 26.3–6. La recherche du Royaume est indissociable de celle de la Justice de Dieu. Les premiers chrétiens la mettaient en pratique dans le partage : « … ils avaient toutes choses communes … ils distribuaient à tous, selon que quelqu’un pouvait en avoir besoin » (Ac 2.45) ; « … le prix des choses vendues … était distribué à chacun, selon que l’un ou l’autre pouvait en avoir besoin. » (Ac 4.34–35). Pourquoi Darby, qui traduit correctement κοινωνία par communion dans 1 Co 10.16 et ailleurs, parle-t-il de « libéralité » dans 2 Co 9.13 ? Alors que ce texte pourrait être traduit par « … à l’égard de l’évangile du Christ, et de votre simplicité de mise en commun envers eux et envers tous,» (2 Corinthiens 9:13). De même dans 1 Ti 6.18 : « qu’ils soient riches en bonnes œuvres ; qu’ils soient prompts à donner, mettant en commun (κοινωνικούς) ». Et non « libéraux ». Le monde dit : « À chacun selon ses capacités, selon ses diplômes… » Dieu dit autre chose. À un Frère qui était en Chine en 1965–66 et qui citait Ac 2.45, les Chinois ont répondu : « Nous n’avons pas osé aller aussi loin… »
Mais « … nous savons que la loi est spirituelle … » (Ro 7.14) et « … nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. » (1 Co 2.13) Or, le terme duquel on a traduit « quotidien » n’est pas καθημερινός, que l’on retrouve en Ac 6.1, ou καθ’ ἡμέραν, comme en Ac 2.46, ou encore ἐφημέρου, comme en Ja 2.15 ; dans ce dernier cas, on se rapproche plus de la phrase de la prière enseignée par Jésus. Il y a toutefois un problème, qui n’a pas échappé à Darby ; il n’a pas traduit la première partie de la phrase de Mt 6.11 (identique en Lc 11.3) Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον· par « Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien », mais par « Donne–nous aujourd’hui le pain qu’il nous faut; » Il traduit ainsi ἐπιούσιον par « qu’il nous faut ». Ce mot semble avoir embarrassé les traducteurs, le préfixe ἐπι signifiant « sur, au-dessus » et ούσιον , de la racine ούσια, « essence, substance, être ». On pourrait donc traduire Mt 6.11 et Lc 11.3 par « donne-nous aujourd’hui notre pain “supersubstanciel” ». En s’intéressant au contexte, on voit que dans Matthieu, le verset 8 rappelle que Dieu sait de quoi nous avons besoin et les versets 25 et suivants que nous n’avons pas à nous inquiéter des problèmes de nourriture (v. 31) ; il y a plus important : v.33 ! De même, le dernier verset de Luc 10 dit : « mais il n’est besoin que d’une seule [chose] ; et Marie a choisi la bonne part qui ne lui sera pas ôtée. » Même idée, qui est renforcée par le verset 13 du chap. 11 où, après avoir parlé de pain (matériel) à la suite de son enseignement de la prière, Jésus recadre le sujet : « … combien plus le Père qui est du ciel donnera–t–il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent. »
Je ne peux faire autrement que de rapprocher la prière de Jésus de ce qu’il dit dans l’évangile de Jean : « C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien : les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie; » (6.63) ; « Moi, je suis le pain de vie. » (6.48) ; « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (6.54) Était-Il « hyper-spirituel » ou sommes-nous des anthropophages ?
Je vois la solution des problèmes matériels comme la CONSÉQUENCE de l’obéissance à la Loi divine : « Et il leur dit : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac et sans sandales, avez–vous manqué de quelque chose ? Et ils dirent : De rien. » (Lc 22.35) « Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi par l’Esprit. » (Ga 5.25)
Nous sommes emprunt de la pensée dualiste :
- séparation du matériel et du spirituel (séparation du corps et de l’esprit).
Le peuple juif n’était pas dualiste.
Aussi, dans la façon de pensée de ces époques, ce n’était pas SOIT, SOIT, mais ENSEMBLE.
Exemple des béatitudes, en Luc elles sont "terrestre" alors qu’en Matthieu les mêmes béatitudes, les mêmes paroles de Jésus, sont "spirituelles"
Le mot grec pour pauvre, peut se traduire ET par pauvre ET par spirituellement pauvre. Et généralement, les juifs et les premiers chrétiens prennent l’ensemble des significations et non pas une seule.
Luc 6:20-31
Heureux, vous qui êtes pauvres
Heureux, vous qui avez faim maintenant
Matthieu 5:3-11
Heureux les pauvres en esprit
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice
@Michel Guex:
Jérôme traduit epiousion par "supersubstantialem", mais il traduit le même mot par "quotidianum" dans Luc 11. On remarquera que la forme primitive "panem nostrum quotidianum" date probablement d’avant l’évangile de Mathieu. Cette prière, transmise par les apôtres, était apprise par coeur par tous les catéchumènes bien avant qu’elle fût consignée par écrit. Nous avons donc deux sources qui devraient être considérées pour bien comprendre le sens de cette phrase: les écrits canoniques et la tradition. Si on se limite à l’une des deux sources, on risque de ne pas en saisir le vrai sens.
@Michel…
relire Romains 12
et relire les Psaumes.
facile de dire qu’on ne doit pas s’inquiéter de la nourriture physique.
mais j’aimerais vous voir le dire à nos frères qui souffrent quotidiennement de la faim.
ce que vous défilez comme argumentation, c’est du pur dualisme.
c’est de la philosophie grecque.
ou ce que Paul décrit en Colossiens 2: "le mépris du corps"
excellent commentaire Sourire.
il n’y a pas de notion de "salut des âmes" dans l’Ancien Testament.
le "salut" est très concret, et très terrestre.
hum … de mon coté, j’ai connaissance de trois passages qui parlent du salut des âmes dans l’AT (en tout cas selon les traductions en français que j’ai lue)
Mais je peux me tromper et mal comprendre des passages qui ne parlent que du corps … ou alors qui annonce Jésus pour "plus tard" ?
Jacob a vu Dieu face à face et son âme a été sauvée (il devient alors Israel)
Genèse 32:30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
Job qui a découvert un ange entre les milles, celui qui est rançon, qui rend l’innocence
Job 33:28 Il a racheté mon âme, afin qu’elle ne passât point dans la fosse, et ma vie voit encore la lumière !"
Dans les psaumes, plusieurs passages ne concernent pas le salut du corps … que le salut du corps … le secours du corps …
Jésus par exemple s’adresse aux érudits (scribes, pharisiens) en disant : il est écrit.
Par contre, Jésus s’adresse aux foules (non-instruite = qui ne savent pas lire) dans le sermons sur la montagne par : il vous a été dit (ne pas tuer, ne pas voler, etc) mais moi je vous dis.
Je ne sépare pas les écrits canonique de la tradition.
La tradition des apôtres a été écrite ce sont les évangiles et les enseignements des apôtres dans leurs lettres (selon Irénée par exemple)
Nous avons x siècles de catholicisme et protestantisme derrière nous.
Rien en relisant Irénée avec des yeux d’enfants, nous pouvons voir tout ce qu’on lui a fait dire qu’il n’a jamais dit.
Il annonce uniquement la tradition des apotres, jamais il ne parle de tradition "d’église".
Nous avons appris à séparer l’écrit de l’oral.
La tradition, ce sont les enseignements qui se transmettaient de génération en génération.
Pour ne pas les perdre ils ont été écrit.
A noter que Jésus dans la tentation du désert dira : il est écrit. (contre satan)
Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit.
Je n’ai aucun arrière plan catholique, venant d’une région protestante (et même évangélique-anabaptiste, etc) depuis 500 ans.
"il n’y a pas de notion de “salut des âmes” dans l’Ancien Testament.
le “salut” est très concret, et très terrestre."
Je pense que tu as raison. Les Témoins de Jéhovah en font d’ailleurs un argument pour prétendre que l’âme n’existe pas. C’est frappant à quel point on ne parle jamais du "salut" dans l’Ancien Testament et à quel point on semble s’intéresser uniquement à la prospérité humaine. Les références à l’au-delà, on les compte sur les doigts d’une main.
Tu es certain de ceci ?
Car c’est "ce qu’on a pu nous enseigner" mais en vérifiant dans les écritures …
@Sourire:
"Nous avons appris à séparer l’écrit de l’oral."
Ce que vous voulez dire, c’est que nous avons appris à ne pas tenir compte de l’oral. C’est le grand défaut de sola scriptura, qui nous fait passer à côté du vrai sens des écrits canoniques.
Sola scriptura repose sur un mensonge: l’idée que toute la tradition a été consignée par écrit, pour ne pas l’oublier, ou encore l’idée que Dieu nous a envoyé sa révélation par écrit, comme le Coran ou le livre de Mormon. La révélation, c’est Jésus et c’est ce qu’il a enseigné aux apôtres. Il aurait pu écrire le Nouveau Testament lui-même, mais il a choisi 12 apôtres.
Même les protestants sont guidés par la tradition. On dit "donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour" alors que le texte dit: "notre pain supersubstantiel"… pourquoi donc? C’est parce que chacun apprend cette prière quand il est petit enfant et c’est la première prière que nous enseignons à nos enfants telle que nous l’avons apprise et non telle que nous l’avons lue. C’est un exemple de la tradition à l’oeuvre.
Non, ce que j’ai souhaité dire, c’est que la tradition en elle-même ne se distingue pas de l’écrit et de l’oral.
C’est à dire que tradition ne veut pas dire oral.
Mais que tradition veut dire ENSEIGNEMENT :
- soit écrit
- soit oral.
(ce que dit Irénée et ses amis, lorsqu’on les lit eux-mêmes en oubliant tous les commentaires qu’on a pu lire à leur sujet)(car on leur fait dire ce qu’ils n’ont jamais dit)
Sinon, je te rejoins pour dire que le canon est incomplet. (rien que déjà parce que nous avons perdu des lettres, par exemple 1 cor)
Mais je pense aussi que le nouveau testament EST la tradition des apôtres.
Et que nous suivons non pas un canon, mais la tradition des apôtres.
Tradition/enseignement/instruction que nous trouvons dans le NT.
Et donc, que nous n’avons pas besoin de 1900 ans de tradition d’église puisque la tradition des apotres nous est parvenue (même incomplète) Et même si incomplète, la vérité d’il y a 2000 ans reste vérité en 2012 et on ne peut rien ajouté ou retranché à la vérité.
Ce qui était vrai à cette époque est vrai aujourd’hui et le contraire aussi.
Pourquoi croyez-vous que le Nouveau Testament EST la tradition des apôtres? Pourquoi ne pas croire qu’il contient des traditions apostoliques (peut-être la plupart et les plus importantes), mais qu’il n’est pas exhaustif? Pourtant, nous savons que Jésus a dit tant de choses qu’il serait impossible de toutes les écrire. Les apôtres ont-ils cessé d’enseigner après avoir écrit le Nouveau Testament, ou se sont-ils volontairement limités à enseigner seulement ce qu’ils avaient couché par écrit?
Je pense que beaucoup ne savaient pas lire … de plus l’imprimerie n’existait pas.
Donc les enseignements/traditions se transmettaient par oral "au peuple".
Non, les apôtres n’ont pas tout écrit.
Ceci dit, nous ne pouvons pas les entendre de nos jours ! :o))
Donc, je ne vois pas comment ajouter "ce qu’ils ont dit qu’ils n’ont pas écrit" ! :o))
Oui, d’accord, mon "EST" est un peu "fort".
"nous n’avons pas besoin de 1900 ans de tradition d’église"
Quelle affirmation étonnante. C’est nier l’existence de l’église en tant que corps vivant, qui a une histoire et un vécu.
"je ne vois pas comment ajouter “ce qu’ils ont dit qu’ils n’ont pas écrit”
Je vous ai donné un exemple dans le terme "notre pain de ce jour" qui n’est pas celui que l’on retrouve dans le NT. Il y a d’autres traditions qui ont été transmises surtout de façon orale, mais qui proviennent de la bouche du Christ.
Ha oui ?
L’église pourrait-elle enseigner autre chose que les apôtres ?
Les apôtres ont premièrement rapporter les Parole de Jésus. (ils les ont expliqué)
Qu’est-ce que l’église pourrait ajouter à l’enseignement apostolique ?
Oui, tout à fait, nous retrouvons des manuscrits plus ancien, d’autres manuscrits etc.
Tu es rattaché à Rome ?
En fait, j’avais très bien écrit ce que je souhaitais dire, mais tu as fait un peu comme les médias, en faisant ressortir UNE phrase de son contexte. Regarde ce que j’ai souhaité dire est en DEUX phrases ! :o)
1) Mais je pense aussi que le nouveau testament EST la tradition des apôtres.
ET 2) Et que nous suivons non pas un canon, mais la tradition des apôtres.
… euh, … connaissant un peu les convictions de chacun… je peux vous garantir à 100% que cet échange de commentaire est voué à l’échec.
vaudrait mieux passer à autre chose.
;)
Ok. On va passer à autre chose.
Tu nous avais parlé des conciles sur FB tommyab, je souhaitais te répondre mais le sujet entier à disparu.
Est-ce qu’il y a une discussion sur les conciles ici ? (je n’en ai pas trouvé avec recherche)
C’est faute de temps que je viens si tardivement ajouter mon grain de sel à ce qui a déjà été dit.
@ Daniel Arsenault
On peut se demander POURQUOI Jérôme donne deux traductions différentes d’un même mot…
@ tommyab
« facile de dire qu’on ne doit pas s’inquiéter de la nourriture physique. » Il me semble que dans la première partie de mon texte j’ai dit comment les premiers chrétiens PRATIQUAIENT l’amour fraternel, avec pour conséquence que chacun avait selon ses besoins, et quel était l’enseignement de Paul concernant la « mise en commun ». Si ce n’est pas tenir compte de la nécessité de nourriture le corps… La pratique est la CONSÉQUENCE de la foi, et non l’inverse. Cf. Jacques 2.
Mao Tsé-Toung avait compris que, pour réformer la Chine, il fallait changer la mentalité. Pour ce faire, il a instauré les camps de rééducation. Mais avec l’esprit du monde. On connaît les résultats : 20 millions de morts…
L’action dépend de l’Esprit qui l’inspire ; cet Esprit peut être celui de Dieu ou celui de satan. Le dualisme est une notion philosophique, et « l’affection pour la sagesse » est une notion humaine : « Ce n’est pas là la sagesse qui descend d’en haut, mais [une sagesse] terrestre, psychique, diabolique. » (Ja 3.15) Je n’entrerai donc pas sur ce terrain. Mais, m’en tenant à l’Écriture, je constate que Dieu a fait l’homme à Son Image (Ge 1.27), qu’Il « souffla vers sa face un souffle de Vie » (« souffle », même racine que « esprit » ; Ge 2.7 LXX) ; Jean nous dit que « Dieu est Esprit » et que « ce qui est né de l’Esprit est esprit » (Jn 3.6 et 4.24).
L’homme, avec ou sans Dieu, a toujours su (plus ou moins bien) comment nourrir son corps. Jésus a parlé à ses disciples d’une autre nourriture : « Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé, et d’accomplir son œuvre. » (Jn 4.34) et « Travaillez, non point pour la nourriture qui périt, mais pour la nourriture qui demeure jusque dans la vie éternelle, … » (Jn 6.27)
Concernant le salut, il est au moins une fois question de « salut éternel » dans l’AT : És 45.17, la même expression se retrouvant dans Hé 5.9. Il ne peut être question là d’un salut terrestre.
Le Ps 72.13 dit : « et il sauvera les âmes des pauvres. » et Jé 51.45 : « Sortez du milieu d’elle, mon peuple ! et sauvez chacun son âme de l’ardeur de la colère de l’Éternel, » Sans compter les textes où l’on a traduit « âme » par « vie » et « sauver » par « délivrer »
La tradition, enfin. Dans l’église catholique, c’est (avec une majuscule) « (par opposition et parallèlement à l’Écriture), ensemble des manifestations de la pensée et de la vie chrétienne depuis les premières communautés fondées par les apôtres » (Petit Robert). C’est figé. Pour ma part, je préfère le témoignage de ceux qui ont la relation avec leur Seigneur et Sauveur, qui est la manifestation du vécu. La différence entre « parler de » ceux qui ont eu cette relation et « écouter » ces derniers lorsqu’ils témoignent de cette relation.